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訪談實(shí)錄摘編如下：

“跑”贏新冠病毒，怎么做？

記者：最近上海浦東報(bào)告了一例新冠病例，引發(fā)關(guān)注。您今天能來(lái)到我們的演播室，是否意味著此次疫情的波及范圍有限？

張文宏：上海浦東這個(gè)病例在社會(huì)上引發(fā)關(guān)注，但對(duì)于我們專家團(tuán)隊(duì)而言，這樣一個(gè)偶發(fā)病例，是在意料之中。半年前，我們?cè)趯＜医M的會(huì)議上也反復(fù)說(shuō)過(guò)，這一次疫情有可能延續(xù)很多年，不僅在今年夏天不能終止，(而且)會(huì)蔓延到年底，甚至于第二年都會(huì)繼續(xù)蔓延。最近，大家也都慢慢地接受了這一觀點(diǎn)。

中國(guó)不是獨(dú)立于世界之外的國(guó)家，我們向全世界開(kāi)放得特別廣。無(wú)論是輸入還是輸出貨物，還有各種經(jīng)濟(jì)來(lái)往，中國(guó)都是世界經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的中心之一。在這種情況下，徹底杜絕輸入性疫情，實(shí)際上是不可能的。有些輸入性病例，并不是(由)人員進(jìn)入帶來(lái)的，而是跟著貨物物流進(jìn)來(lái)。隨著物流越來(lái)越多，這種可能性會(huì)越來(lái)越大。中國(guó)現(xiàn)在對(duì)外的口岸，無(wú)論是陸地口岸還是空港，都會(huì)面臨這種風(fēng)險(xiǎn)。

在這種情況下，你只能做兩件事情，第一種，斷絕與全世界的交往;如果做不到，第二種就是(做好)充分的預(yù)案，來(lái)針對(duì)這種散發(fā)疫情的發(fā)生。一旦出現(xiàn)，預(yù)案馬上就開(kāi)始啟動(dòng)。

預(yù)案的方法是，要永遠(yuǎn)“跑”在病毒的前面。對(duì)于第一例這樣的指示病例，如何發(fā)現(xiàn)?為此，上海在今年上半年做的第一件事情，是擴(kuò)大了上海市的發(fā)熱門(mén)診和發(fā)熱哨點(diǎn)門(mén)診的布局，我們的發(fā)熱門(mén)診和哨點(diǎn)門(mén)診多達(dá)400多個(gè)。一個(gè)城市有這樣網(wǎng)格化的發(fā)熱門(mén)診，建立一個(gè)敏感的發(fā)熱門(mén)診體系，總是讓你能夠及時(shí)找到第一次發(fā)病的病人。

很多人會(huì)問(wèn)，無(wú)癥狀感染者怎么辦?當(dāng)發(fā)現(xiàn)第一個(gè)發(fā)熱病人的時(shí)候，就意味著可能有多個(gè)無(wú)癥狀感染者，這需要我們?nèi)プ龅诙?，就是擴(kuò)大檢測(cè)，以發(fā)熱人員為中心，進(jìn)行密切接觸者的追蹤。為了能夠“跑”到病毒的前面，必須再進(jìn)一步擴(kuò)大檢測(cè)，對(duì)密切接觸者的密切接觸者進(jìn)行追蹤，同時(shí)，以這個(gè)指示病例為核心，擴(kuò)大檢測(cè)區(qū)域。只要做到這兩點(diǎn)，其實(shí)就不會(huì)“跑”到病毒的后面去。

這一次，對(duì)于一個(gè)孤立的在(上海浦東)機(jī)場(chǎng)發(fā)生的跟貨物接觸有密切相關(guān)的病例，說(shuō)句實(shí)話，我們從來(lái)沒(méi)有為這件事情大驚小怪，對(duì)于上海衛(wèi)健委，上海整個(gè)的醫(yī)院系統(tǒng)和疾控系統(tǒng)，這無(wú)非是我們無(wú)數(shù)次演練當(dāng)中的又一次實(shí)戰(zhàn)。

迄今為止，只有這個(gè)病例的一個(gè)密接同事，也發(fā)現(xiàn)感染了病毒，其他再擴(kuò)大的檢測(cè)就再也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)新的病例。我相信，隨著對(duì)病毒的進(jìn)一步追蹤，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該很快會(huì)得到解決。

記者：上海這次疫情的起源是什么，現(xiàn)在您有沒(méi)有一些新的信息可以分享？

張文宏：到了目前這個(gè)階段，我們?cè)谝粋€(gè)病毒世界大蔓延的過(guò)程當(dāng)中，再去找最原始的起源，已經(jīng)變得極為艱難。同樣，在成千上萬(wàn)件貨物當(dāng)中，找到是哪一件貨物，事實(shí)上也毫無(wú)意義。這個(gè)病毒是有生命的，基本上(能存活)兩個(gè)星期左右。所以，防控專家要在病毒傳播的有效生命周期里，控制住病毒的傳播。

第二個(gè)要點(diǎn)，既然病毒跟物流有關(guān)，將來(lái)我們就要在物流方面給予更大關(guān)注。但這么多物流進(jìn)來(lái)，采樣檢測(cè)，一定是抽樣檢測(cè)，而不是全檢。所以，將來(lái)的防控策略，海關(guān)的抽樣仍然至關(guān)重要，特別是成批貨物進(jìn)來(lái)時(shí)非常重要。但是更為重要的是，我們要有一套非常好的防護(hù)策略。具體來(lái)說(shuō)，第一，海關(guān)所有人員應(yīng)該進(jìn)行疫苗注射，加強(qiáng)對(duì)自我的保護(hù)。第二，民眾在接收外來(lái)貨物的時(shí)候，要有一個(gè)處理機(jī)制，比如用酒精噴灑貨物表面，拆完包裝后洗手，或者外包裝拆掉不要。

還有，始終做好嚴(yán)密的追蹤。將來(lái)隨著世界大門(mén)重新打開(kāi)，散發(fā)病例會(huì)逐漸成為大家不得不接受的一個(gè)態(tài)勢(shì)。但如何在散發(fā)性病例進(jìn)入社會(huì)、對(duì)大家造成風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，對(duì)健康人群提供最大程度的保護(hù)，這是要點(diǎn)。

在這種情況下，人類就具備了與病毒共存的智慧。世界上病毒的存在時(shí)間大約已有38億年，地球的歷史是46億年。對(duì)于未來(lái)而言，我們要學(xué)著怎么與這樣一個(gè)病毒共存，就是怎么樣使新冠的病死率降到非常低的水平。

第二波疫情有沒(méi)有，取決于什么？

記者：此前，國(guó)內(nèi)有很多專家表示，今年冬天中國(guó)不會(huì)發(fā)生第二波疫情。但最近各地發(fā)生一些零散病例，針對(duì)這種新的情況，您對(duì)今年冬天的疫情形勢(shì)判斷是怎樣的？

張文宏：今年的冬季或夏季，其實(shí)沒(méi)有區(qū)別。中國(guó)真正的疫情結(jié)束或者說(shuō)初步結(jié)束，應(yīng)該是在今年的4月8號(hào)，武漢宣布解封。后來(lái)陸陸續(xù)續(xù)又出現(xiàn)的，包括北京、青島、大連、云南，還有烏魯木齊等，這些疫情對(duì)全國(guó)都沒(méi)有造成大的影響。

中國(guó)個(gè)別地區(qū)出現(xiàn)散發(fā)病例，不意味著別的城市要對(duì)來(lái)自這些地方的人一律進(jìn)行隔離，而是根據(jù)我們的安全碼、健康碼的級(jí)別，給予正常的通行。

世界的疫情沒(méi)有結(jié)束，中國(guó)就始終會(huì)有輸入性的散發(fā)病例。如果疾控系統(tǒng)發(fā)熱門(mén)診系統(tǒng)不夠敏感，這1例就會(huì)變2例、2例變4例，到了10例20例的時(shí)候，這個(gè)城市如果還發(fā)現(xiàn)不了，真的應(yīng)該進(jìn)入“戰(zhàn)時(shí)”狀態(tài)。

所以現(xiàn)在的關(guān)鍵是，我們有沒(méi)有好的辦法來(lái)針對(duì)這些輸入性疫情，這不是任何一個(gè)專家所能預(yù)測(cè)的。最終決定這一波疫情有或者沒(méi)有，取決于每一個(gè)省市是不是具備非常完善的快速反應(yīng)、精準(zhǔn)防控、動(dòng)態(tài)清零這三個(gè)能力。如果你具備這三種能力，輸入性的疫情就會(huì)納入到“新常態(tài)”的管理體系里面。

記者：我們說(shuō)的第二波疫情指的是大規(guī)模疫情。昨天，國(guó)家衛(wèi)健委副主任李斌在新聞發(fā)布會(huì)上也表示，今年冬天認(rèn)為我國(guó)局地可能發(fā)生聚集性疫情。

張文宏：風(fēng)險(xiǎn)一直有，所以李斌主任說(shuō)這樣的一個(gè)提示警告極為重要。為什么在這個(gè)當(dāng)口提這個(gè)警告，因?yàn)殡S著冬季來(lái)臨，我們會(huì)有巨大的輸入性病例的風(fēng)險(xiǎn)。

現(xiàn)在，你問(wèn)我上海有(沒(méi)有)病例，我說(shuō)有，有一個(gè)本土病例。你問(wèn)上海病例在哪里?我說(shuō)你找不到他。為什么找不到他?因?yàn)檫@個(gè)病例被我們隔離好以后，處于一個(gè)閉環(huán)之中，在整個(gè)社會(huì)上又沒(méi)有(其他)病例。所以這就是一個(gè)“動(dòng)態(tài)清零”的策略，這才是我們今年乃至于明年防控的一個(gè)精髓。

記者：您將防疫策略總結(jié)為“動(dòng)態(tài)清零”。我們可不可以說(shuō)，“動(dòng)態(tài)清零”這個(gè)說(shuō)法是您第一個(gè)提出來(lái)的？

張文宏：這不敢說(shuō)是我第一個(gè)提出來(lái)的。我只是說(shuō)，根據(jù)中國(guó)現(xiàn)有的防控策略，在北京新發(fā)地出現(xiàn)疫情之后，我提出了這個(gè)觀點(diǎn)，北京有疫情，我們不要擔(dān)心，中國(guó)是“精準(zhǔn)防控、動(dòng)態(tài)清零”，也就是說(shuō)，我們?cè)试S在小范圍內(nèi)個(gè)別的病例出現(xiàn)，但是我們會(huì)在很短的時(shí)間內(nèi)，把這個(gè)病例控制住。

按照中國(guó)目前各個(gè)區(qū)域的防控能力，我們看到，在已經(jīng)發(fā)生過(guò)(散發(fā))疫情的幾個(gè)地方，基本上在4個(gè)禮拜內(nèi)都可以清零。上海這一次如果沒(méi)有特殊意外，我相信應(yīng)該在兩周內(nèi)也就清零，而且某種意義上，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有了。因?yàn)槲覀冞@個(gè)病例的發(fā)現(xiàn)，屬于極為早期的一個(gè)病例，越早期發(fā)現(xiàn)，動(dòng)態(tài)清零的時(shí)間就越短，讓你甚至于注意不到。

記者：您剛才提到了一個(gè)詞叫做“精準(zhǔn)防控”，但實(shí)際上在今年對(duì)一些散發(fā)疫情的處理中，很多地方都進(jìn)行了大規(guī)模的核酸檢測(cè)。在今后的疫情處理當(dāng)中，這種大規(guī)模核酸檢測(cè)將成為一種標(biāo)準(zhǔn)做法嗎？它與您提到的“精準(zhǔn)防控”是否一致呢？

張文宏：我認(rèn)為精準(zhǔn)防控的一個(gè)典型案例，最早出現(xiàn)在北京的新發(fā)地。北京在處理這件事情時(shí)，采取的就是精準(zhǔn)防控的策略。因?yàn)楫?dāng)時(shí)，北京的防控區(qū)域是分區(qū)的。大家是在根據(jù)新發(fā)地暴發(fā)疫情的周邊病人出入的地點(diǎn)，給予它標(biāo)記是中等風(fēng)險(xiǎn)，還是高風(fēng)險(xiǎn)。

如果這個(gè)地方的防控能力非常強(qiáng)，事實(shí)上可以做到精準(zhǔn)防控;你對(duì)自己的防控能力把握到什么程度，你的精準(zhǔn)防控就可以做到什么樣的水平。所以這次上海出現(xiàn)這一例病例，我們只是對(duì)浦東的一個(gè)村進(jìn)行了編碼，是一個(gè)中等風(fēng)險(xiǎn)地區(qū)。

關(guān)鍵還是要對(duì)密切接觸者的接觸者進(jìn)行精準(zhǔn)追蹤，對(duì)他周?chē)沫h(huán)境進(jìn)行全面檢測(cè)及隔離。我們應(yīng)該對(duì)隔離區(qū)域里面進(jìn)行全員檢測(cè)。但大家不由得會(huì)產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，如果萬(wàn)一有個(gè)別的病例出來(lái)，你沒(méi)有檢測(cè)到怎么辦?我們采取第二輪的“定點(diǎn)清除”，對(duì)密切接觸者和他活動(dòng)的區(qū)域進(jìn)行清除，事實(shí)上也是能夠把握住的。

新冠病毒沒(méi)有以前厲害了嗎？

記者：隨著全球疫情的蔓延，我們現(xiàn)在的一個(gè)主觀感受，好像是無(wú)癥狀的感染者越來(lái)越多了，死亡的病例好像沒(méi)有那么多了。那么據(jù)您的了解，目前新冠病毒的毒力和它的傳播力到底有沒(méi)有發(fā)生變化？關(guān)于新冠病毒造成的病死率，有沒(méi)有一些新的認(rèn)知？

張文宏：全球累計(jì)確診新冠病例，(11月9日)超出了5000萬(wàn)例，病死人數(shù)到了120萬(wàn)，但是病例數(shù)的新增速度與死亡病例的增速是不一致的，也就是說(shuō)，全球范圍內(nèi)新發(fā)病人的病死率事實(shí)上是下降的。在全球范圍內(nèi)，還有一個(gè)數(shù)據(jù)叫每周的病死率，你會(huì)看到也出現(xiàn)下降，這很容易給大家造成一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為病毒不像以前那么毒了。

病死率的計(jì)算模型，才是問(wèn)題的關(guān)鍵。因?yàn)槿蚋鱾€(gè)地方的診斷能力都在大幅度提高，很多沒(méi)有癥狀的人會(huì)去檢測(cè)，然后會(huì)發(fā)現(xiàn)很多無(wú)癥狀感染者。而在早期，我們的診斷能力沒(méi)辦法覆蓋無(wú)癥狀的人，所以在早期發(fā)病的都是重癥，我們報(bào)出來(lái)的病人當(dāng)中，病死率自然比較高，現(xiàn)在沒(méi)有癥狀的人也去檢測(cè)，病死率就會(huì)很低，這很正常，因?yàn)槟氵x的不是同一個(gè)人群。

第二，全球范圍內(nèi)，病死率最高的人群是誰(shuí)?大家都知道是老年人。所以這一高危人群，開(kāi)始做非常好的自我保護(hù)。年輕人的病死率本來(lái)就是極低的，全球這一波疫情產(chǎn)生的特點(diǎn)，是(以)社會(huì)重啟以后的年輕人的感染為主，他們病死率也是低的。

第三，1月份到現(xiàn)在10個(gè)月的時(shí)間，全球范圍內(nèi)大量的新冠搶救物資，不斷得以補(bǔ)充。新冠疫情就是一次打仗，后勤保障得越好，這個(gè)仗就越成功，病人的搶救成功率就越高。所以隨著防疫物資的極大豐富，病死率大幅度降低。

第四，當(dāng)你看到一個(gè)現(xiàn)象，就隨意地去猜測(cè)它的原因，往往都是錯(cuò)的。就像我們今天看到病死率大幅度下降，如果你不在醫(yī)療系統(tǒng)里面，很容易就認(rèn)為是病毒沒(méi)有以前那么厲害了。

我們對(duì)病毒還要引起重視。我告訴你另外一個(gè)數(shù)據(jù)，英國(guó)最近每周的病死率又開(kāi)始上升了，因?yàn)椴±谠黾?，又開(kāi)始出現(xiàn)輕度的醫(yī)療擠兌。一旦出現(xiàn)醫(yī)療擠兌，病死率就會(huì)大幅度上升。所以最近一個(gè)月，英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)都開(kāi)始了局部封城，就是為了讓醫(yī)療機(jī)構(gòu)不要發(fā)生擠兌。

記者：國(guó)內(nèi)疫情的早期，暴露出我們?cè)诟腥究坪图部伢w系方面的一些短板。眼下國(guó)內(nèi)各地都在計(jì)劃或者已經(jīng)在加強(qiáng)感染科與疾控體系的建設(shè)，但是我們也知道就像當(dāng)年的SARS過(guò)后一樣，短期內(nèi)疾控體系也得到了加強(qiáng)，但是時(shí)間一長(zhǎng)，整個(gè)系統(tǒng)又因?yàn)殚L(zhǎng)期的閑置或者一些其他原因再次被削弱，我們今天如何才能夠避免這個(gè)問(wèn)題再度上演？

張文宏：其實(shí)新發(fā)傳染病導(dǎo)致的社會(huì)經(jīng)濟(jì)損失遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出你的想象?，F(xiàn)在全球范圍內(nèi)，這次疫情(造成)的財(cái)力、物力損失，應(yīng)該都是以多少萬(wàn)億來(lái)計(jì)算的。

回過(guò)頭來(lái)看，在全球范圍內(nèi)，如果對(duì)公共衛(wèi)生體系有一個(gè)非常好的布局，有一支常駐部隊(duì)，這支部隊(duì)又(能)“平戰(zhàn)結(jié)合”，對(duì)疫情的應(yīng)對(duì)就會(huì)更加迅速，防控更加精準(zhǔn)，最終的病死率就會(huì)更低。

除了疾控系統(tǒng)，在醫(yī)院體系內(nèi)還有一支公共衛(wèi)生的力量，就是感染病科室。由于醫(yī)療體系的特殊性，我們這支部隊(duì)，收入往往是比較低的，就很難維護(hù)。在這次疫情之后，國(guó)家已經(jīng)做了一系列布局，要對(duì)這支部隊(duì)進(jìn)行常規(guī)的支持，然后通過(guò)“平戰(zhàn)結(jié)合”來(lái)訓(xùn)練這支部隊(duì)。

記者：據(jù)您的觀察，現(xiàn)在國(guó)際上有哪個(gè)國(guó)家的疫情防控做的也比較好，或者說(shuō)對(duì)于我們國(guó)家也有一些借鑒意義的？

張文宏：我們現(xiàn)在看到像新加坡、韓國(guó)，雖然不能保證沒(méi)有本土病例，但是基本上疫情都控制在非常低的水平，能夠基本上在內(nèi)部開(kāi)放。這些國(guó)家采取的策略，事實(shí)上跟中國(guó)非常接近。

他們的做法，是發(fā)現(xiàn)病例后就對(duì)他的密切接觸者進(jìn)行篩查，但是篩查范圍并沒(méi)有擴(kuò)大。比如說(shuō)在一幢樓里面發(fā)現(xiàn)確診患者，對(duì)密切接觸的同事進(jìn)行篩查，但是不會(huì)對(duì)整幢樓所有的人進(jìn)行篩查，也不會(huì)對(duì)整幢樓所有的人進(jìn)行隔離，做得比我們的范圍更小。但是更小就會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，就可能有“漏網(wǎng)之魚(yú)”，發(fā)現(xiàn)的時(shí)候再進(jìn)行第二輪追蹤和篩查。

這樣的好處是整個(gè)社會(huì)認(rèn)可病毒在低水平的流行，采取防控策略，保持一定的社交距離、戴口罩，哪怕有“漏網(wǎng)之魚(yú)”，也不會(huì)引起暴發(fā)。所以這些國(guó)家現(xiàn)在基本上還不能舉辦非常大型的聚會(huì)，但是社會(huì)可以長(zhǎng)期保持正?；?。

我們中國(guó)是動(dòng)態(tài)清零，基本上沒(méi)有病例，但是一旦有病例，就會(huì)嚴(yán)格地篩查。我們的篩查范圍比他們的要略微放大，好處在哪里呢?當(dāng)確診病人的相關(guān)病例清零以后，我們馬上可以擴(kuò)大我們的社會(huì)活動(dòng)。所以現(xiàn)在，全國(guó)各地很多適當(dāng)保持社交距離的大規(guī)模聚會(huì)，已經(jīng)不斷恢復(fù)了。包括這次上海進(jìn)博會(huì)，100多萬(wàn)人的大型活動(dòng)，我們也恢復(fù)了。

所以各種防控策略，各有利弊。到底這個(gè)國(guó)家應(yīng)該采取什么樣的策略，取決于自己的情況。

張文宏：在一個(gè)新發(fā)傳染病出來(lái)之后，疫苗的開(kāi)發(fā)，都屬于應(yīng)急狀態(tài)下的開(kāi)發(fā)，速度都會(huì)加快。在2009年，H1N1暴發(fā)的時(shí)候是上半年，到10月份左右，流感的新疫苗也已經(jīng)出來(lái)了。所以這一次疫情走到今天，全球各個(gè)國(guó)家都在加緊疫苗研發(fā)，也是為疫情(防控)做非常重要的技術(shù)儲(chǔ)備。

今年年底或明年年初，全球基本上會(huì)開(kāi)始接種。所以這次加快研發(fā)的速度，在整個(gè)人類傳染病的斗爭(zhēng)史中，只是常規(guī)的加急研發(fā)過(guò)程，只不過(guò)現(xiàn)在的技術(shù)力量比以前更好了，所以研發(fā)的速度會(huì)更快。比如說(shuō)中國(guó)可以在很短的時(shí)間內(nèi)生產(chǎn)大量的滅活疫苗，進(jìn)入三期臨床研究。在美國(guó)，可以在很短的時(shí)間內(nèi)把mRNA疫苗做出來(lái)，開(kāi)始申請(qǐng)應(yīng)急使用。

這說(shuō)明我們?nèi)祟惖目萍剂α坎粩嘣诎l(fā)展，它只會(huì)以想象不到的速度變得更快，更加精準(zhǔn)。也正是因?yàn)槿绱耍覍?duì)這次新冠疫情最終得到控制有很強(qiáng)的信心。

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